viernes, 6 de junio de 2014

V Curso 2012-2013: El coloquio con los eurodiputados

Pregunta Manuel (segunda flla, junto a la pared)

El coloquio

La Europa solidaria

Miguel Angel Martínez: “La UE ha permitido a España progresar en un plazo de 15 o 20 años como no había progresado a lo largo de toda su historia”

Willy Meyer: “Si alguna vez hay que hacer una reforma constitucional, habrá que empezar por la elección del jefe del Estado y la elección entre monarquía o república”

E.C.

Reportraje gráfico: José Antonio Romero y Pilar Román

Tras el debate entre los dos vicepresidentes del Parlamento Europeo, Miguel Angel Martínez y Willy Meyer, hubo un turno de preguntas del público asistente, moderado por Eduardo San Martín.

Eduardo San Martín: Tenemos unos minutos para preguntas. Les rogaría que formulen las preguntas lo más concisamente que puedan y así habrá más turnos de palabra.

Manuel: Hola, buenas noches. Me gustaría que me explicaran un par de cosas de las que han hablado. En la UE hay varios poderes, como la Comisión, el Consejo, el Parlamento, pensados para que cada uno ejerza control sobre los demás. ¿Cómo se puede permitir que el presidente de un país miembro tenga más poder que esos organismos? Otra: ¿Qué es una Europa solidaria? Otra: Han dicho que la voz la tiene el pueblo, que elige a los políticos. ¿Esos políticos tienen que hacer lo que les pide la gente? Y por último: ¿Las políticas que se están haciendo en Estados Unidos están funcionando?

Instituciones complejas

Miguel Ángel Martínez: Las instituciones de la democracia tienen su complejidad. Nos puede gustar más o menos su eficacia, o las decisiones que toman, dependiendo de quienes las tomen. Pero no conviene pensar que aquello es un maremágnum. Funciona y toma decisiones que afectan a todos los ciudadanos. Ha funcionado durante muchos años y ha funcionado en clave solidaria. ¿Qué es una Europa solidaria? Es una Europa en donde las diferencias entre los que más tienen y los que menos tienen, no paran de disminuir año tras año. Eso es una Europa solidaria. Una Europa en donde el que más tiene, va aportando para el que menos tiene vaya recibiendo y vaya elevando su nivel de vida.

Esa es la Europa que ha permitido a España progresar en un plazo de 15 o 20 años como no había progresado a lo largo de toda su historia y como no había progresado por cierto ningún país de nuestro entorno en ese periodo.

Progresar ¿en qué? Progresar en clave solidaria, porque nosotros hemos conseguido que las diferencias que podía haber entre las regiones más desarrolladas y de más alto nivel de vida, adonde tenía que marcharse nuestra gente a vivir porque en nuestra tierra no podía ni comer, se vayan acortando. Que las más desarrolladas mantengan el mismo nivel, y las que estaban menos desarrolladas vayamos adquiriendo un nivel que hace que la gente no necesite marcharse para comer, ni para llevar a sus hijos a la universidad, ni para tener un hospital que no sea el hospitalillo que había en Alcázar, sino tener los mejores hospitales de España, de Europa y del mundo.

La Europa solidaria

Esa es la Europa solidaria, la que permite que en Castilla la Mancha se hagan hospitales y autovías. La que no concentra el poder. Y esa es la Europa que está dejando de existir y está dejando de funcionar. Por eso yo hablo de refundación o recuperación. Esa es la Europa que hay que recuperar, la Europa que está permanentemente preocupada de que nadie se quede en la cuneta y de que efectivamente, regiones, países, colectivos, la gente que trabaja en el campo, que en esta localidad hay mucha y en su entorno más, que esa gente no se vaya quedando atrás mientras que progresa el trabajador de los servicios, el trabajador de la industria, o mientras que progresa el dueño del campo donde está trabajando el agricultor que no es propietario.

Un último comentario a su pregunta: Estoy de acuerdo con los que dicen que el sistema democrático es el menos malo de los sistemas. Y los que vivimos en democracia tenemos que tener una preocupación permanente porque esa democracia sea más y más eficaz.

Ahora bien, lo que no podemos hacer es decir: vamos a entrar en el Congreso para sacar a todos los diputados, porque nosotros somos el pueblo. El pueblo es aquellos a quienes el pueblo ha votado.

La democracia tiene unas normas: cuando un político al que se le ha elegido para hacer una determinada política comprometida en su campaña, no lleva adelante esa política, no se dice, eh, tú fuera, porque no has cumplido. Sino que cuando lleguen las próximas elecciones, no se le vota.

Ese es el momento en democracia de echar al que habíamos votado y nos ha engañado.

Por cierto: a mí no me ha engañado. Al que lo haya engañado, que levante la mano, porque me voy a reír de él. No me ha engañado porque yo sabía que ese señor estaba cantando una milonga.

El modelo estadounidense

Willy Meyer: Usted nos pregunta por los Estados Unidos. Yo he hablado en mi exposición de Obama. Pero quede claro que mi referente no es Obama. Yo soy marxista y Obama, no. Obama es keynesiano. Pero si le reconozco algo muy importante: en esos dos modelos de intervención que se dan ante la crisis. Está el europeo, que consiste en no intervenir la economía, contener el gasto y que no haya inversión pública. Este es un modelo que nos está llevando a la ruina.

Y está el modelo norteamericano, que es todo lo contrario, ¿Qué quiebra una empresa importante? Se nacionaliza para no perder dinero. La Reserva Federal inyecta dinero público, miles de millones de dólares, hasta que se active la economía. Ese es un principio keynesiano. Y entre uno y otro, me quedo con este último. Este es uno de los debates de fondo para salir de la crisis, si se interviene la economía, si se se regula el mercado y si la reserva federal europea debe de ser o no el Banco Central Europeo.

Pregunta Mercedes Cantalejo

El déficit democrático

Mercedes Cantalejo: Buenas noches. Gracias por estar aquí. Me gustaría centrarme en el déficit democrático de todas las instituciones, principalmente de la UE. Quiero adéntrame en un hecho concreto que es sorprendente: Jean-Claude Trichet, cuando era el presidente del Banco Central Europeo (BCE) , escribió al parecer una carta confidencial a Berlusconi, que consiguió el periódico italiano Corriere de la Sera. Se supone que también la envió a Zapatero. Los dos gobiernos lo negaron. Esa carta decía, en resumen: faciliten el despido, reduzcan los salarios de los funcionarios, privaticen los servicios públicos, descentralicen la negociación colectiva, liberalicen los servicios profesionales, reduzcan las pensiones y disminuyan el tamaño del sector público.

Eso coincide con lo que el premio Nobel de Economía Milton Friedman propuso a Pinochet cuando lo visitó en Chile en 1975. Friedman es la figura de la llamada Escuela de Chicago, neoliberal. Sus teorías se propagaron como la plaga en el siglo XX y evidentemente la izquierda no supo rechazar y denunciar debidamente. Porque es ideología pura y no sentido económico en absoluto. No son medidas económicas las que se toman.

Me gustaría recordar la principal responsabilidad del BCE es mantener la inflación controlada. Una responsabilidad mínima, ridícula para un banco central. Pero recomendó en el mes de agosto de 2011 que España hiciera una reforma constitucional para controlar el déficit. Hecho absolutamente vergonzoso. Que una decisión de ese tipo político-económico la proponga y la obligue el BCE y que no lo denuncien los parlamentarios, entre los cuales están ustedes, me temo. Por ello, conviene que estén atentos, pues se filtra la ideología neoliberal en todos los órganos de todas las instituciones, incluído el Fondo Monetario Internacional, con una larga trayectoria en América Latina.

El consenso de Washington

Eduardo: Lo primero que nos tendrían que confirmar nuestros eurodiputados es si ellos tienen constancia de la existencia de esa famosa carta de Trichet, si realmente existe.

Willy: De todas maneras, quiero decir lo siguiente. Usted ha hecho apelación a Chile, y es verdad que el golpe de 1973 es un laboratorio. Pero quiero decir que la izquierda estuvo en su sitio. El presidente Salvador Allende es un ejemplo paradigmático de lo que hay que hacer cuando eres elegido por el pueblo y te rodean el palacio presidencial: tienes que resistir hasta dar la vida, que es lo que hizo el presidente chileno.

Pero después del golpe de Estado vino otra cosa, que es la que estamos padeciendo, antes, mucho antes de Trichet, y es el documento que escribió en 1.989 John Willianson, un profesor y economista británico que trabajó en el Banco Mundial y el FMI. Williamson recogió en su documento, conocido como el Consenso de Washington (1), el pensamiento del Banco Central, del FMI, de la Reserva Federal, de la Cámara de Representantes, del lobby económico de Washington. Hablaba de lo que en Washington se entendía por políticas de reformas. Le decía al mundo lo que había que hacer en materia económica.

Esos principios de orientación neoliberal de John Williamson están recogidos en la carta del presidente del Banco Central, Trichet, escrita muchos años después. Unos principios que consisten en no intervenir la economía, en la desregulación de los mercados, en castigar los salarios, contenerlos, en privatizar sectores estratégicos de producción y desarrollar políticas fiscales no progresivas, etcétera, etcétera.

Ese es el pensamiento dominante que ha trasladado la UE a través de los diferentes tratados. Y es el que hay que poner en entredicho, desde mi punto de vista, para ofrecer una alternativa. Usted ha hecho una apelación: ¿qué que hemos hecho? Mire usted, yo estuve en contra.

En IU estuvimos en contra de la reforma constitucional que hicieron Zapatero y Rajoy y seguimos estando en contra. Si alguna vez hay que hacer una reforma constitucional, habrá que empezar por otras cosas como la elección del jefe del Estado y la elección entre monarquía o república. A partir de ahí, no matizar el actual texto constitucional en relación al título VII, sino darle todavía mucha más capacidad para intervenir la economía por encima de ningún dictado del FMI, del Banco Central o de la Comisión Europea.

Y en relación a lo deba o no deba hacer el pueblo español y sus representantes, yo estoy en radical desacuerdo con que eso lo marque el Banco Central Europeo, o cualquier institución que no haya sido elegida democráticamente por el pueblo español.

Funcionamiento de la democracia

Eduardo: ¿Querías añadir algo, Miguel Ángel?

Miguel Ángel: Si, sí. Siento mucho no haber oído bien a Mercedes. No la he oído muy bien, sin duda por carencia mía. Aunque he oído que se ha hecho alusión a la situación de Chile, y a lo que se hizo en Chile. Y se está haciendo alusión a cosas que uno ha vivido en primera persona, no se las han contado. Automáticamente, pues uno se siente muy interpelado.

Un término que ha utilizado usted y que utiliza también ahora Willy, es el tema del déficit democrático en el contexto europeo. En general, quienes hablan mucho del déficit democrático en Europa son gentes que tampoco están muy contentas con el funcionamiento de la democracia en cada uno de nuestros países y que piensan que también en España, o también en Alemania, o también en donde sea, hay mucho déficit democrático.

En general, es gente que piensa que hay déficit democrático porque sus partidos no son elegidos para gobernar. El déficit democrático no existe porque las fuerzas o las ideas que tú tienes no son las que obtienen el apoyo de pueblo.

El apoyo que el pueblo dio en las últimas elecciones generales en España, o en las elecciones locales de Manzanares, por no ir más lejos y en muchos otros sitios, pues a mí no me han hecho ninguna gracia. Pero yo no hablo de déficit democrático. Es decir, no se puede mantener eso de que como a mí no me han votado, hay déficit democrático. No, mire usted, será por el déficit o porque usted no ha podido comunicar sus propuestas o será porque sus ideas no coinciden con lo que piensa mucha gente.

Sobre el déficit democrático en la UE, diré que ha recibido un palo tremendo con el Tratado de Lisboa. Y se puede medir por las competencias que tiene el Parlamento europeo, que es la representación de los ciudadanos expresada en las urnas.

Competencias del Parlamento

Resulta que a lo largo de sus 50 años de existencia, el Parlamento europeo no ha parado de ampliar sus competencias. En particular, en el tratado de Lisboa, donde se aumentan a más del doble las competencias del Parlamento. Tanto se aumenta que, aunque algunos medios de comunicación entre otros, están hablando de que se han aprobado unas perspectivas financieras, y que serán así, así y así, pues mire usted, no se ha aprobado nada.

Los gobiernos han hecho una propuesta, que ahora se tiene que debatir el Parlamento. Y yo les digo aquí claramente, delante de mis vecinos de Manzanares, que voy a votar en contra. Voy a votar en contra de lo que se propone por los gobiernos y de lo que se pueda mejorar en una negociación donde con un caramelito … Por tanto, el déficit democrático no ha parado de disminuir en el Parlamento europeo a lo largo de todos los años de existencia de la UE.

Hay otra cosa que ha dicho Willy que a mí me preocupa. Ha dicho, yo no estoy dispuesto a aceptar ninguna medida que se pueda adoptar fuera de lo que es nuestro parlamento. No. Hay muchas medidas que se van a ir adoptando fuera de nuestro parlamento y algunas pueden poner en tela de juicio temas que figuran en la constitución.

La construcción Europea es ir haciendo concesiones permanentemente en materia de soberanía, algunas muy importantes. Más importantes unas que otras, para ir poniendo en común soberanía en la construcción de una Europa unida. Eso es muy importante: asumir que va a haber muchas cosas en las que ya no decidimos nosotros solos. Algunas cosas importantísimas. Y también es importante que la gente lo entienda y lo asuma.

Los presupuestos de la UE

Willy: Ya, pero lo que pasa, Miguel Ángel, es que ninguna decisión sobre la soberanía española se puede hacer en contra de la Constitución. Porque, si eso es así, hay que enviar un mensaje claro a la ciudadanía: esta Constitución que tenemos no sirve.

Eduardo: Eso nos llevaría a otra discusión mucho más larga. Por favor otra pregunta.

Polo Sánchez: Buenas noches. Lo primero que quiero hacer es dar las gracias a los dos por la magnífica lección sobre de Europa que han dado. Mi pregunta, para los dos, es corta y concisa: ¿estáis de acuerdo y pensáis que los presupuestos de la UE van a ser favorables para nuestro país?

Willy: Simplemente, no, no. Durante todas las crisis, y lo decía antes Miguel Ángel, las perspectivas financieras siempre han ido en aumento en toda la historia de la UE, siempre. Cuando se ampliaba la UE; cuando se amplió con España, Portugal y Grecia y se teorizó sobre la necesidad de tener un Paquete Delors II (2), que consistía en inyectar dinero con la nueva ampliación para que la cohesión social y territorial fuera una realidad. De ahí salieron las carreteras, las infraestructuras, etcétera, que se hicieron en España. Este año, es la primera vez que las perspectivas financieras se amplían a 27 y el presupuesto baja. Por tanto, es imposible la cohesión social y territorial. Porque la tarta a 15 ha aumentado a 27, pero los presupuestos no solamente no suben, sino que bajan. Por lo tanto, mi respuesta a la pregunta es no.

Cateta e inaceptable

Miguel Ángel: Matizaría de entrada que quiere decir “unos presupuestos favorables para nuestro país”, porque lo que se nos ha intentado vender ahora es que son buenos. Así se formuló, es bueno. Otros han dicho: magnifico. Pero es que el ridículo es un mal que no mata al final. Se dice: es bueno para nuestro país, porque teóricamente teníamos que empezar a pagar y sin embargo vamos a seguir recibiendo. Esa versión es absolutamente cateta e inaceptable. Mire usted, en primer lugar, y vamos a decirlo claramente: ningún entrenador de fútbol va presumiendo de que su equipo, en vez de subir a primera, se haya quedado en segunda.

Pues mire usted: la aspiración en Europa debe ser llegar a una situación en la que la prosperidad que tienes en tu sociedad, en tu país, sea cada vez mayor. España es el quinto país en potencial económico, en población, en todo lo que usted quiera, el quinto país de Europa. Y presumir de que la ventaja que tenemos ahora es que vamos a seguir recibiendo ayuda de los demás es el reconocimiento, de entrada, de un fracaso, muy, muy esplendoroso.

Pero es que, en segundo lugar, es mentira, que es más grave. Porque lo que vamos a recibir es tan infinitamente menos que lo que hemos venido recibiendo hasta ahora, que no es que vamos a seguir en segunda, es que vamos a caer a tercera. Y eso es indigno de un país del potencial y la importancia en todos los terrenos del nuestro.

Por otro lado, lo se llaman las perspectivas financieras para los pueblos a siete años, y fijaos si es dramática la cosa, dan a entender que en el año 2020 vamos a estar igual de jodidos que ahora, que ya es tremendo. Dicen: vamos a gastar menos.

Mas con menos

Hay una frase tremenda, que han dicho el otro día tanto el presidente de la comisión, el señor Durao Barroso, como el del Consejo, Van Rompuy, tremenda: “vamos a hacer más con menos”. Por cierto, también se lo he oído decir a alguna personalidad de un Gobierno regional y en algún ayuntamiento. Vamos a hacer más con menos. 

El otro día les he dicho a los dos: “no debéis de decir eso, porque vosotros habéis sido presidentes de vuestros gobiernos nacionales respectivos durante muchos años, y si ya sabíais hacer más con menos, ¿por qué coño no hicisteis más con menos? Podíais haber hecho con lo mismo, por lo menos mucho más. Es que se les debería quitar el carnet de conducir, de conducir pueblos, instituciones.

¿Vais a hacer ahora más con menos? No, es que es mentira. Es que no se puede hacer más con menos. Y deberíais tener por lo menos la vergüenza torera de decirselo a la gente: “vamos a hacer menos, porque con menos no se puede hacer más”.

Esa es la realidad de la pregunta que haces. ¿Para España van a ser favorables esas perspectivas? No, porque van a ser menos, y con menos no se puede hacer más. Se va a hacer mucho menos de lo que se ha hecho hasta ahora, en todos aquellos ámbitos en los que recursos de la UE han estado contribuyendo a nuestro desarrollo y a nuestro progreso.

Pregunta Antonia del Real

La política y los ciudadanos

Eduardo: Creo que queda bastante claro. Si se formulan con la misma concreción que esta última tendríamos tiempo para dos preguntas.

Antonia del Real: Buenas noches. Voy a intentar ser lo más rápida posible. Antes decíais que hay poca participación ciudadana en las elecciones europeas. Ustedes, como políticos, no se preguntan ¿por qué existe esa desconexión de la política hacia los ciudadanos?

Creo que los ciudadanos estamos demandando más participación democrática y más compañía de los políticos, más sencillez y más mezclarse con la gente y vivir los problemas cotidianos del día a día. El control del déficit significa el empobrecimiento de la población. Invito a todos los asistentes a que lean el Consenso de Washington, del que se ha hablado antes. Ahí se ve que, efectivamente, son políticas devastadoras que empobrecen a la población y yo quiero más Europa, por supuesto. Pero una Europa en donde el primero es el ciudadano, el ser humano, y el último es el poder financiero.

Pero ahora mismo tenemos una Europa en donde el poder financiero, que es el que controla a todos los demás poderes, es el que está mandando. Eso no lo queremos. Como yo, muchos ciudadanos -de hecho mañana hay una demostración de todos los colectivos, como ha dicho Willy-, creen que la ciudadanía está despertando y está tomando interés. Porque al final, es nuestra vida y nuestro futuro el que está en vuestras manos.

La calidad de nuestras vidas está en manos vuestras, que estáis allí defendiendo nuestros intereses, y nuestra igualdad, nuestra justicia social, nuestros derechos humanos, que son las cosas fundamentales que queremos los ciudadanos. Quería que me contestarais a una pregunta: se está diciendo que va a haber una guerra de divisas, ¿tenéis oído algo de esto vosotros que estáis en ese nivel? Nada más.

Pregunta Diego Carrión

El problema catalán

Eduardo: Vamos a formular la última pregunta y ya contestan los dos y con esto cerramos el coloquio.

Diego Carrión: Buenas noches. Muy breve: doy un giro rápido. Quería hacer la pregunta en el sentido de que, aparte de los problemas económicos, del paro, hay otro problema en el interior del país. Se trata del reto que se plantea desde Cataluña al Estado, con una amenaza de secesión grave. Hoy hemos leído unas declaraciones de Oriol Junquera líder Izquierda Republicana de Cataluña, en las que ha dicho que “España perderá Cataluña, como perdió Cuba, Portugal y Holanda”. ¿El Parlamento europeo será claro y contundente y hará una declaración en la que exprese que eso no es posible, o habrá tibieza en la respuesta para darles esperanzas a los nacionalistas catalanes?

Willy: Comienzo por la última pregunta, con perdón de la compañera. Lo digo porque me motiva mucho la pregunta: el problema de Cataluña no es España. El problema de Cataluña es el capitalismo, las políticas neoliberales. Ese es el problema. Y por lo tanto, el punto de vista de IU, es que ninguna aventura independentista tiene ninguna lógica, ninguna.

Y después, ¿qué va a hacer la UE sobre esa formulación de independencia? La independencia, si se produce, es conforme al texto constitucional y si no, no habrá independencia. La UE no va a reconocer a nadie que se escinda en un Estado que se formula en contra de la Constitución de su país. Por lo tanto, creo que los catalanes escogen una senda que, desde el punto de vista de la Constitución, no tiene ninguna viabilidad, ninguna salida. Y tampoco desde la UE. 

El derecho a decidir, y en eso estamos de acuerdo se tendrá que formular desde una reforma constitucional. Porque con esta Constitución, nadie unilateralmente pude tomar una decisión sobre el destino de Cataluña, o el País Vasco, ni de Galicia, ni de Andalucía.

Ahora bien, si hay una reforma constitucional y se pacta un nuevo texto y se permita el derecho a decidir, bueno. Pero mientras tanto, lo que ocurre con determinados nacionalismos es que intentan tapar con la bandera el problema de fondo, que son los recortes que hay en Cataluña hechos por el presidente de la Generalitat Artur Mas.

Ese es el problema de fondo. Cuando Mas tenía, según las encuestas, perdidas las elecciones, se lió con la bandera de Cataluña y dijo: el problema es España. No, mire usted, el problema no es España, el problema es usted y su política. Por lo tanto, creo que es preciso un poquito de sentido común. El texto constitucional nos gustará o no, pero es muy importante el pacto que se alcanzó en España para que todos los pueblos estén representados en ese texto. Para conseguir el derecho a decidir, hay que hacer una reforma constitucional y por tanto hágase.

Crisis devastadora

En relación a la primera pregunta, estoy completamente de acuerdo con su intervención. De tal manera que yo mañana estaré a las cuatro en la Puerta del Sol, junto al Oso y el Madroño. Allí es donde nos hemos citado los de IU para acompañar a todas las mareas.

Creo sinceramente que esta crisis devastadora, que se está llevando por delante muchas cosas, tiene que hacer posible desde la ciudadanía un rearme político para que la democracia representativa avance hacia una democracia más participada, en donde la ciudadanía tenga cada vez mayor peso.

Yo no planteo ninguna asamblea universitaria permanente, no planteo consejos decisorios, pero si planteo cosas que se podrían resolver en España fácilmente: referendos vinculantes como hay en Suiza y en otros países, para que en un momento determinado, cuando la ciudadanía quiera tomar una decisión, si está de acuerdo o no con la reforma constitucional, si está de acuerdo o no con que se cumpla o no se cumpla determinado programa económico, la ciudadanía tenga la palabra y se haga lo que diga la ciudadanía.

Si la ciudadanía dice no, pues no, aunque lo diga el Banco Central Europeo. Ahí tenemos un gran reto para combatir la crisis de la representación. La distancia entre ustedes y Miguel Ángel y yo, no puede ser, ni siquiera ésta que tenemos ahora. Es que no puede haber ninguna distancia. Es que nosotros, sin ustedes, no somos nada, y ¡ay de aquel cargo público que se crea que está ahí por su cara bonita!

Nosotros no somos nada, nos quitan y nos ponen, y por lo tanto somos uno más. Nos han encomendado una tarea, al ser elegidos para representarles. Pero que nadie se crea que nosotros estamos por encima de la ciudadanía. No, nosotros estamos al nivel de ustedes y por lo tanto con ustedes tenemos el compromiso de sacar esto adelante.

Olé, olé, olé

Miguel Ángel: En primer lugar quiero señalar que la señora Antonia del Real, que ha tomado antes la palabra, ha hecho una serie de afirmaciones sobre las que lo único que me estaba pidiendo el cuerpo era decir olé, olé y ole. Porque yo estaba completamente de acuerdo con lo que planteaba.

Si se fijan ustedes, no hay una diferencia sustancial entre lo que dice Willy y lo que digo yo. Yo rechazo los adjetivos a la democracia. Hemos vivido muchos años en democracias adjetivadas, fuera el adjetivo orgánica o fuera adjetivo popular. La democracia no hace falta adjetivarla. La democracia es democracia sin más. Es un substantivo que no necesita de calificativos, pues en general quienes los han usado ha sido para desvirtuarla.

Lo que dice Willy es razonable. Parece que tenemos todos la obligación de hacer que sea más participativa. Ojo, yo estoy radicalmente en desacuerdo con el tema de los referéndos. Estoy muy en desacuerdo por la experiencia histórica que tenemos.

Aquí se podrían hacer una serie de referendos que nos llevaran muy hacia atrás, muy hacia atrás. Aquí ha habido manifestaciones con 40 obispos a la cabeza y con dos millones de personas por la calle para que se diera marcha atrás en algunas de las medidas que se estaban haciendo. Por ejemplo, sobre el del matrimonio entre personas del mismo género.

Hay que tener muchas veces la responsabilidad de adoptar medidas en un parlamento. Porque se podría plantear un referéndum para pedir la pena de muerte y que ganara por mayoría en un momento dado. Por lo tanto, hay que ser muy serios cuando se piensa cual es el papel de un parlamento como representación de la ciudadanía.

Presidente de la república

Y otro tema Willy: no sé si te has planteado alguna vez cómo sería una elección para elegir un presidente de una república en este momento. ¿Quién sería el personaje con más probabilidades de ejercer como presidente de la república? ¿Alguien que lleva bigote? Vamos a plantearnos las cosas con mucho cuidado, tal como está la situación y cuál es el poder de manipulación de quienes tienen capacidad para manipular, porque están en nuestras casas todos los días, desde por la mañana hasta la noche.

Sobre el tema de Cataluña, estoy de acuerdo lo que ha dicho Willy, desde la primera palabra a la última. Coincidimos totalmente. Pero con un matiz, y es que desgraciadamente se ha producido algún caso, por lo menos uno, de una zona que se escinde en contra de la constitución de su país. Y se escinde con el beneplácito y la bendición de la UE y de la mayoría de los países de la UE, que es el caso de Kosovo. Ahí está Kosovo, declarado independiente de manera unilateral, reconocido por la mayoría de los estados de la UE, financiado por la UE, y ahora un país candidato a ingresar en la UE.

Esos temas deben preocuparnos. Contra la Constitución de un país, en principio no se puede aceptar una escisión. Hay otro matiz: lo que es evidente, es que aún dentro de la Constitución, un eventual cambio de la Constitución, un Estado que se escinde automáticamente, es un Estado tercero, que tiene que pedir el ingreso en la UE. Y para pedir el ingreso en la UE tiene que recibir el voto unánime de los Estados miembros.

Estado no miembro

Esa es la respuesta que se ha dado al tema catalán, que algunos han tapado: el país que se escinde, se convierte en un Estado, y es un Estado que no es miembro de la UE. Y si no es un Estado miembro, es un Estado no miembro, un Estado tercero, que tiene que pedir el ingreso.

Naturalmente, sería fácil ese ingreso porque se dan las condiciones. Pero hay una que puede no darse, que es precisamente la de que los otros Estados miembros den o no su acuerdo por unanimidad. Eso es algo que se sabe también en Cataluña.

Estoy absolutamente identificado con lo que ha dicho Willy, de que esta campaña del derecho a decidir lo que ha tratado es de tirar una cortina de humo para que no se hablara de los problemas reales.

Dicho eso, los partidos que han intentado plantear los problemas de la gente, pues no han tenido la respuesta en las urnas de la gente. Porque la gente se ha inclinado más hacia la soberanía, la independencia. De todos modos, creo que el tema de Cataluña se va a tranquilizar un poquito. Creo que tiene muy poco recorrido.

Eduardo: Seguramente, hay otros problemas mucho más urgentes de los que ocuparse. Aquí ponemos fin este debate. El director de la escuela, Román Orozco, despedirá el acto.

Willy: Eduardo, gracias por tu moderación y gracias a todos ustedes.

Román Orozco: Muchas gracias a todos ustedes por estar aquí esta noche. Muchas gracias a Miguel Ángel, a Willy y a Eduardo. Y a ustedes les recuerdo que el próximo 15 de marzo estará en esta Escuela el Gran Wyoming. Buenas noches.

Transcripción de José Antonio Romero

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Notas a pie de página

1. Para saber más sobre el Consenso de Washington,


2. Más sobre el Paquete Delors II 

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Con la presentación

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