Cuadernos de Ciudadanía IV
Manzanares, 9 de noviembre de 2011
La calidad de la democracia
Continuamos con la publicación íntegra de la transcripción del debate celebrado el pasado 28 de octubre en el Gran Teatro de Manzanares, entre los líderes nacionales de las Nuevas Generaciones del Partido Popular y de las Juventudes Socialistas, Beatriz Jurado y Sergio Gutiérrez.
Era la primera vez que se enfrentaban cara a cara ante el público.
El debate estuvo moderado por el periodista Eduardo San Martín.
En esta entrega se habla sobre un tema tan fundamental como el de la educación. En próximas entregas se abordarán el Movimiento 15-M y las reformas democráticas y por último, las intervenciones del público, entre ellos, de representantes de las juventudes de IU y de Unión para el Progreso y la Democracia. (UPyD).
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El debate
II. LA EDUCACIÓN
- Eduardo San Martín: Llevamos casi media hora y no hemos salido del tema del empleo. Creo que las posiciones están relativamente claras y hay otro tema que ha surgido en vuestras intervenciones, al cual creo que deberíamos dedicarle algún tiempo. Os ruego intervenciones más cortas, para que podamos abordar algunos otros asuntos, como el tema de la educación.
En España ha sido imposible en los últimos 30 años consensuar un sistema de educación que permanezca en el tiempo, que es el principal fallo en este país sobre el estado de la educación. En estos momentos eludiría hacer una lista de agravios y culpas, que cada uno piense lo que crea oportuno.
Esta noche deberíamos proyectarnos al futuro y me gustaría haceos dos preguntas concretas. ¿Sigue siendo necesario, imprescindible, ese pacto de Estado sobre la educación, dado lo importante que es para el tema del empleo y para otros problemas que afectan a los jóvenes en España? En segundo lugar, ¿creéis, como proponen algunos, que el Estado debería recuperar competencias en materia de educación?
- Sergio Gutiérrez: El Estado ha mantenido siempre determinadas competencias en educación. Las leyes educativas son del Estado, su desarrollo general. Es verdad que con la descentralización se han mejorado los márgenes que tienen las CCAA para complementar determinadas cosas, sobre todo en infraestructuras.
A veces, cuando hablamos de competencias creemos que es solo quién hace la ley. Aunque las leyes generales, en educación y sanidad, las sigue haciendo el Estado, lo que sí ha permitido la descentralización es que, por ejemplo, en Castilla La Mancha (CLM), hayamos multiplicado por dos el número de institutos, de centros educativos. Es decir, la descentralización ha permitido acercar la educación a las necesidades reales de la gente.
Porque es muy difícil que desde Madrid se sepan las necesidades del colegio que hay en mi pueblo, Escalona, de solo 3.000 habitantes, que es lo que ha pasado a lo largo de las últimas décadas.
En la educación esté la base de la igualdad de oportunidades y por eso en este tema hay mucho en juego. Es claro que se pueden desarrollar distintos modelos educativos. Para mí, lo fundamental es seguir manteniendo una red pública de educación gratuita y universal que llegue a la inmensa mayoría de la gente.
Me chirría muchos los oídos cuando escucho a Esperanza Aguirre decir que no podemos pagar nuestra educación, que debemos reflexionar sobre si todas las etapas de la enseñanza tienen que seguir siendo gratuitas. Me preocupa viendo lo que ha pasado en la Comunidad de Madrid: en los últimos años se ha pasado de una cobertura de lo público del 80%, a una cobertura de lo concertado de más del 60% de los alumnos.
El debate de fondo de la educación es la financiación. En el momento en que despides a un profesor y te quitan dos o tres horas, lo que estas provocando es un fracasado escolar más.
Cuando pierdes subvenciones en la financiación a los centros educativos, lo que haces es empeorar la calidad; cuando por falta de financiación se cierran programas de refuerzo y de acompañamiento, cuando se cierran clases de tutoría, estás empeorando el sistema educativo público.
Y si seguimos tomando la decisión, como en la Comunidad de Madrid, de recortar la financiación de lo público, y mantener las bonificaciones a las escuelas privadas, estamos haciendo que en una o dos generaciones, en 10 o 15 años, la comunidad de Madrid, haya pasado como he dicho antes de una cobertura del 80% de alumnos que acuden a la enseñanza pública a otra en la que un 60% acude a la concertada o privada.
Ese es el modelo que debemos debatir, porque si realmente creemos que la educación es igualdad de oportunidades, que es futuro, que es la base para el empleo presente y futuro, pues no nos podemos permitir un recorte de un solo euro en educación. Porque, además, nos queda todavía mucho camino por recorrer para llegar a la media de la UE.
El debate de fondo que está en el inicio de la campaña electoral es la libertad de elección de centro, es quien selecciona a los alumnos. Sobre esto hay que debatir: si los alumnos los elegimos a base de criterios objetivos o a base de criterios subjetivos por la dirección de los centros. Porque, al final, lo que la experiencia nos ha trasladado a través de la historia es que cuando esto pasa y se cede de unos criterios objetivos a unos subjetivos, se crea una doble red de centros públicos y privados/concertados. Los públicos, de menos calidad y los privados/concertados de mayor calidad, para la gente que se puede permitir pagar 200 o 300 euros al mes en los cupones famosos en la concertada. Por lo tanto es un debate brutal y en el que debemos estar a la altura de las circunstancias, porque es la base de la sociedad que queremos hacer en los próximos años.
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| Beatriz Jurado |
Si no tenemos un pacto de Estado y nos damos al menos un margen de 15 años, en un modelo educativo de cero al último curso de bachillerato, por dejar la Universidad fuera, pues entiendo que tiene otra regulación distinta, o hacemos eso o estamos poniendo en riesgo, más en riesgo, el futuro de este país. Eso es innegable.
Creo que el que sea presidente de este país en los próximos cuatro años tiene muchísimos retos por delante. Pero el de la educación es vital: o hace y consigue ese pacto o no vamos a ir a ningún lado.
Lo importante en este tema es el posicionamiento, la lealtad a nuestro país, que tengamos los partido políticos. No creo que trate de lo que un partido quiere o no quiere, sino de lo que un país necesita.
Mira, Sergio, pienso que es una absoluta demagogia decir que unos defienden lo público y los otros no. Eso no es cierto. Y me parece un error esa campaña sucia con la educación que está haciendo el PSOE en el período electoral. Los propios socialistas lo dicen y lo repiten: habéis caído en un fallo absoluto, porque los hijos de vuestros gobernantes son los que están en los colegios privados y concertados.
No hay que diferenciar quién estudia en un colegio o en otro. De lo que hay que hablar es de la calidad de la educación y del mantenimiento de lo público. Has hablado del caso de Madrid. Me molesta mucho que se hable del caso de Madrid, porque en España hay 17 comunidades y dos ciudades autónomas y parece que el único debate en este país está en la Comunidad de Madrid.
Todos nos debemos un respeto y también nos lo merecemos los andaluces por una vez. Los profesores en Andalucía trabajan ahora dos horas más de lo que trabajan los profesores de Madrid. Y ¿donde están los sindicatos donde están los profesores quejándose? Vamos a tener el mismo rasero para todos.
Si hablas de los índices de la Comunidad de Madrid, como no quiero que nos echemos a llorar, no voy a contar los índices de mi comunidad, que todo el mundo conoce después de 30 años de gobiernos del PSOE.
Lo más interesante e inteligente es qué queremos con la educación, Vamos a ver, cuando una familia tiene un hijo y se plantea qué futuro quiero para mi hijo, lo que tenemos que hacer es decidir qué le podemos aportar a esos padres. Lo único que tenemos que hacer los que estamos en política es buscar que esos niños salgan con un buen conocimiento de lengua, de matemáticas, de ciencias naturales. Que salgan con una capacidad de poder comprometerse con la sociedad, preparados, formados, que sean capaces de llevar este país adelante. No hace falta que tengan ideología, no hace falta que tengan lo que no tienen que tener.
Lo que no puede ser es ese fracaso escolar que es fruto de la LOGSE (Ley Organica General del Sistema Educativo). Si quieres discutir de este tema, a mí no me vas a encontrar, porque creo que la educación tiene que estar por encima de cualquier partido político.
Además está muy ligado a un debate que debemos tener: el debate de la financiación autonómica. No se trata de decir si devolvemos o no competencias al Gobierno central, sino de qué hacemos con la financiación de las CCAA.
Porque las CCAA están pasándolo francamente mal, pero no solo la de Madrid, también la mía, Andalucía, todas las comunidades. Y no te hablo de los ayuntamientos, estamos tan mal el Gobierno central lleva años dando ayudas para hacer aceras y ahora ayudas para pagar a los proveedores.
En eso hay que tomar medidas, impopulares, por supuesto. Pero ¿qué haces si no tienes dinero? Y además, no te puedes endeudar más, porque el Gobierno no te deja endeudarte. ¿Cómo lo haces? ¿Cómo haces blanco y negro a la vez? Debemos tener un debate sobre la financiación primero, olvidar la falsa demagogia de que uno defiende lo público y el otro no, porque eso es absolutamente falso y creo que los españoles saben perfectamente ya que el doberman no existe y que aquí no hay ni buenos ni malos, sino los que gestionan bien y los que mandan a cinco millones de personas al paro. Eso está sumamente claro en este país,.
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| Sergio Gutiérrez |
Mira, Bea: lo que da calidad a la educación son los programas de refuerzo y tutorías para los alumnos que lo están pasando mal, y se han eliminado; lo que da calidad a la educación son los programas de educación para adultos, para la gente que no tiene graduado escolar y aquí, en CLM, se han eliminado; lo que da calidad a la educación son los programas de inglés y las escuelas municipales de idiomas, y las subvenciones y aquí se han eliminado; lo que da calidad a la educación y permite la igualad de oportunidades es la gratuidad, por ejemplo, de los libros de texto, y aunque aquí todavía no se han tocado, en Galicia se han eliminado; la calidad de la educación es la ratio alumnos por profesor y aquí, en España, estamos por debajo de la UE, pero echamos a profesores a la calle; lo que da calidad en la educación es no tener los índices de fracaso escolar que decías que teníamos; no es la educación LOGSE. En los ocho años de gobiernos del PP, los índices de fracaso escolar subieron siete puntos y en los siete años de gobiernos del PSOE ha bajado siete puntos.
Por supuesto que todo es igualdad de oportunidades y por ejemplo leer los informes Pisa lo que están diciendo evaluando la educación en los últimos ocho o nueve años. Lo que da igualdad de oportunidades en la educación son las becas públicas, la red social que hemos creado de becas. Nosotros hemos duplicado las becas y vosotros las congelasteis. Claro que hay diferencia en la gestión de la educación.
Por cierto, habrá que hablar de igualdad de oportunidades y habrá que hablar de financiación del Estado autonómico.
Voy a ser muy claro sobre lo que está pasando en CLM: aquí se están controlando y parando pagos para crear el caos, cuando como se ha demostrado al entregar la propia Administración de Cospedal la liquidación del presupuesto hay más de 500 millones de euros a su disposición para pagar. Sin embargo, llevamos seis meses sin pagar a farmacéuticos, echando profesores, echando médicos, eliminando programas educativos, cuando, repito, hay más de 500 millones ahora mismo para pagar, si quisiera pagar la señora Cospedal.
Porque el problema, hablando de la financiación de las autonomías, y hablando de las famosas deudas recibidas, cuando una comunidad o ayuntamiento tiene deudas, es como en las familias con las hipotecas: no importa a veces el tamaño, la cantidad integra de las hipotecas, sino la posibilidad de devolverla. Para ti y para mí, tener una hipoteca de una determinada cantidad de dinero nos puede significar un esfuerzo diferente.
Para saber la viabilidad del sistema autonómico de pagar sus deudas, hay otro índice que no es el de la deuda total, sino el de la carga financiera, es decir, de los ingresos que recibe la CCAA cuánto dedica a pagar la deuda.
Los estudios autonómicos dicen que una CCAA o un Ayuntamiento es viable si destina hasta un máximo del 25% de sus ingresos a pagar la deuda. En CLM, estamos en el 5%.
Destinamos el 5% de nuestros ingresos de los últimos años a pagar nuestra deuda, por lo tanto no tenemos un problema de financiación, tenemos un problema ideológico, de valores, de modelo de sociedad, de lo que queremos construir en educación y en sociedad.
¡Claro que existen diferencias en la gestión de la educación y en la gestión de la sanidad!
Si no, mirar: vosotros estáis gobernando también en otras CCAA en los últimos 16 o 20 años. Miremos lo que está pasando donde gobernáis, por ejemplo en Madrid: que allí hay un 60% de los alumnos que ya no van a la escuela pública, como decía antes, y van a la privada/concertada. En los últimos 10 años, un 25% de alumnos han dejado de ir a la escuela pública, favoreciendo a las escuelas privadas. Ese es el modelo social que nos estamos jugando el próximo 20-N. Todo lo demás, sinceramente, es no mojarse. Como el famoso depende o el ya veremos de Rajoy de cara a no perder ni un solo voto el 20-N.
- Beatriz: Brevemente: los votos no se pierden, se ganan. Los hijos van donde los padres quieren que vayan sus hijos. Esa es la libertad que defiende el partido político en el que milito. Lo que está haciendo Cospedal, ya que has aludido a ella, en esta Comunidad es lo que los ciudadanos de CLM quieren que haga…
- Sergio: …lo que Rajoy hará el 21 de noviembre….
- Beatriz: …lo que la presidenta de esta Comunidad hará es lo que los votantes de esta Comunidad le han pedido y por eso es la presidenta de esta Comunidad. Ella viene a arreglar lo que otros han desarreglado. Ella viene a poner solución a la situación que se está viviendo en CLM.
Podemos hablar si quieres del endeudamiento, es un buen debate. Pero sabes igual que yo que ese dinero hay que devolverlo. Por mucho que digas, ese dinero hay que devolverlo al Estado y el Estado lo pide, no lo perdona. Esa es la situación en la que están ahora mismo las CCAA.
Mira, Sergio, hablaba de una apuesta sincera por la educación, una apuesta sincera es destinar algo más que el 5% del PIB a la educación, que es lo que ha puesto el Gobierno socialista. Tú puedes venir a hablar aquí y quedar de maravilla, pero las cifras están sobre la mesa, la realidad es aplastante. Es difícil tu situación, yo lo entiendo, venir aquí a defender lo indefendible. ¿Cómo puedes decir que tenéis un buen sistema de becas, que nosotros lo congelamos y vosotros lo creasteis? Pero si no habéis ejecutado ni el 45% de lo que estaba previsto para becas. Pero si Zapatero se presento a unas elecciones diciendo que habría 400.000 jóvenes becados y no han llegado ni a los 120.000. Es que es muy fácil ponerlo sobre el papel, es muy fácil…
- Sergio: Bea, hay un millón de becados hoy en España, ¡un millón!
- Beatriz: Bueno, porque el sistema de becas es también de las CCAA. Lo que yo te digo está en los presupuestos generales del Estado y al grado de ejecución a la última fecha que existe. Pero lo importante es que cuando uno quiere aportar realmente por algo, tiene que apostar invirtiendo mucho más y lo que le dedica el Gobierno del PSOE a la educación es un 5% del PIB. Eso no es absolutamente nada. Con lo cual, tu puedes decir que es muy importante la educación, pero no la estas poniendo en los presupuestos…
- Sergio: Aznar dedicaba el 3,8%...
- Moderador: No interrumpiros…
- Beatriz: Yo soy muy sincera y he dicho que en este tema no voy a entrar. Porque lo que hace falta realmente es que pongamos unos mínimos entre todos sobre qué queremos que sea la educación en este país.
La educación pública es la que tenemos desde la Administración. Hablemos de cómo la queremos. Hace falta una educación de excelencia, una educación de calidad, que no pierda a jóvenes en el camino, no sé si es con una tutoría o no, pero desde luego yo entiendo que es con sistemas machismo mas integradores que una tutoría.
Hay que apostar por una educación de calidad, por una educación con idiomas, con inglés, matemáticas, lengua, con todo lo que te dé el día de mañana oportunidades. Si tú quieres decir que eso lo ha hecho el Gobierno socialista hasta ahora, pues lo dices. Pero yo creo que ningún Gobierno que ha gobernado este país, hasta ahora, ha dado con la tecla de la educación, si no, no tendríamos un 30% de fracaso escolar y un 33% de abandono escolar.
Aquí, ni uno ni otros, hemos dado con la tecla porque no hemos sido capaces de salirnos de las siglas de nuestros partido. No hemos sido capaces de poner por delante al Estado y a los niños y a los jóvenes de esta país, para ver lo que le queremos dar. Con lo cual, creo, Sergio, lo que tenemos que hacer con toda la tranquilidad del mundo es fijar qué es lo que queremos, y lo que queremos es educar a niños, formar a niños, hacerlo en el marco y con las herramientas que les permita el día de mañana no tener que estar sufriendo que el presidente de tu Gobierno te diga que si no tienes trabajo, te vayas a Alemania.
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