Cuadernos de Ciudadanía IV
Manzanares, 11 de noviembre de 2011
La calidad de la democracia
Continuamos con la publicación íntegra de la transcripción del debate celebrado el pasado 28 de octubre en el Gran Teatro de Manzanares, entre los líderes nacionales de las Nuevas Generaciones del Partido Popular y de las Juventudes Socialistas, Beatriz Jurado y Sergio Gutiérrez.
Era la primera vez que se enfrentaban cara a cara ante el público.
El debate estuvo moderado por el periodista Eduardo San Martín.
En esta entrega se habla sobre el Movimiento 15-M y las reformas de las instituciones para lograr una democracia de mayor calidad. En una última entrega se recogerán las intervenciones del público, entre ellas las de los representantes de las juventudes de IU y de Unión para el Progreso y la Democracia. (UPyD).
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El debate
III El 15-M, espuma o revulsivo
- Eduardo San Martín: En contra de lo que podría ser el papel de un moderador, agradezco la vehemencia en la exposición de los argumentos, porque el de la educación es un tema crucial. Que cada uno de los dos oradores defienda con vehemencia sus posiciones me tranquiliza, porque creo que están muy implicados en eso. Deduzco, porque ninguno de los dos me lo ha desmentido, que es necesario un pacto de Estado sobre la educación.
Beatriz ha sido mas concreta y creo que Sergio lo comparte. Pienso que eso es a lo que hay que tender y pelillos a la mar. Lo hemos hecho mal, efectivamente, lo hemos hecho mal todos. Con esos datos de fracaso escolar nadie puede decir que lo haya hecho bien.
Pero sigamos adelante con nuestro debate, a ver si encontramos un terreno un poco mas de consenso, aunque creo que ha sido muy interesante lo que hemos escuchado hasta ahora.
Voy a introducir el tema del movimiento 15-M, pero no en general. El 15-M ha convulsionado la política española en los últimos meses. Está mas o menos presente, con mayor o menor intensidad. En cualquier caso, con independencia del grado de intensidad que alcance el 15-M, es como mínimo la espuma de un sentimiento muy arraigado en una gran parte de la sociedad española, y no solo entre los jóvenes, pero sobre todo en los jóvenes.
Me gustaría, primero, que hicierais una valoración sobre qué significa, en vuestra opinión, ese movimiento y después os pediría que analizarais una de las reivindicaciones que emerge como más clara de todo lo que se ha dicho, que es la calidad de la democracia en España. Si nuestro sistema representativo sigue siendo válido, si hay que reformarlo, si debería pasar por una reforma del sistema electoral que acercara mas a los ciudadanos sus representantes y por ultimo si eso implicaría también una reforma del gobierno interno de los partidos democráticos, para cumplir con el precepto constitucional de que sean realmente democráticos internamente. Empieza Beatriz.
- Beatriz: El movimiento 15-M es evidentemente un revulsivo para todos los demócratas. Un revulsivo, porque vemos que la sociedad esta viva y eso nos alegra a todos. A mí personalmente, me parece el 15-M un movimiento de izquierda, de una izquierda huérfana, que no ha encontrado un respaldo, una oportunidad, un líder o lideresa, o unos postulados mas allá de unos posicionamientos ideológicos y ha buscado salir a la calle para encontrarlos y para reivindicarlos.
Ahora forma parte del panorama social de nuestra sociedad, con lo cual los tenemos en cuenta y los escuchamos, pero no solo a ellos, sino a todos, a miles de jóvenes que también desde sus asociaciones o colectivos luchan y trabajan de igual manera desde hace muchísimo tiempo por defender los intereses de otros muchos jóvenes en nuestro país.
El 15-M ha subido la voz en un tema que creo al que todos llevábamos tiempo dándole vueltas. Reconozco que leo las ponencias de JJSS, igual que estoy segura de que Sergio lee las de NNGG, y ambos coincidimos en muchísimas cosas. Una de ellas, y no desde el último congreso de las JJSS o del último de NNGG, sino desde hace muchos congresos de ambas organizaciones, es la autentica necesidad de una reforma de la Administración.
En eso coincidimos todos los que estamos dentro de la política, todos los que ven que la Administración es a veces excesivamente lenta y desde luego no es capaz de cumplir con las expectativas de los ciudadanos.
Pero vamos más allá. Preguntaba Eduardo si hay que hacer una reforma de la Administración. Yo creo que hay que hacer una reforma de la Constitución. Hay que ir a lo grande.
Después de estos 30 años de democracia, los españoles tenemos la madurez democrática suficiente para dar un salto de calidad y cantidad en nuestro país. Ha llegado el momento de que se abra en el debate de una reforma de la Constitución. Si hablamos de reformar la ley electoral, hay que reformar es la Constitución. Necesita una reforma, porque si no, se haría lo que se ha hecho en estos últimos meses, que es una reforma constitucional hale-hop, un poco sobre la marcha, que no ha gustado mucho y que ha tenido que hacerse porque nos la imponían desde esos estamentos superiores que nos dicen que tenemos que tomar las decisiones.
El 15 M y otras muchas personas tienen razón cuando buscan un poquito más de transparencia y un poquito más de confiar en los españoles para que nosotros podamos darnos nuestras propias oportunidades para cambiar. Con lo que yo sí entraría en una reforma electoral, hacia un sistema electoral mucho más participativo. Soy partidaria de las listas abiertas, de hecho voy en una lista abierta (senado), y creo que tenemos que darnos esa oportunidad de confiar en nosotros mismos, de confiar en que los españoles tenemos esa madurez democrática para avanzar.
No podemos quedarnos en un sistema de hace 30 años, que, por suerte, conseguimos con el consenso de todos, Pero estoy segura de que, sobre todo esta generación de jóvenes, y Sergio, yo creo que seremos algún día los protagonistas, con muchos de los que hoy nos acompañáis de las dos organizaciones, los que tendremos que tener la capacidad suficiente para hacer lo que ya se hizo hace muchos años, que es llegar esos acuerdos en la reforma electoral y en muchísimas otras reformas de la Administración, más concretas, que tenemos que abordar todos juntos.
Es una necesidad absoluta en nuestra sociedad y creo que eso nos va a dar confianza en nosotros mismos, saber que seguimos avanzando, que no somos un país que vive del consenso de un año determinado, sino que somos un país que viene de una generación anterior, la de mis abuelos y mis padres, que fue capaz de conseguir esta democracia. Por ello, los jóvenes de ahora debemos demostrar que somos capaces de coger este testigo, de darle las gracias a aquella generación que construyó e hizo posible la democracia y que nosotros ahora tenemos que seguir avanzando, para que nuestros abuelos, nuestros padres se sientan orgullosas de lo que nosotros podemos hacer.
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| Sergio Gutiérrez, Beatriz Jurado, Eduardo San Martín |
- Sergio: Este un tema en el que es más fácil ponerse de acuerdo, aunque siempre hay matices. En relación al 15-M, Bea, si hace 10 años me preguntan a mí que es lo que hubiera querido ser, en vez de decir ser el líder de los jóvenes socialistas, me hubiera gustado ser un líder del 15-M. Porque es verdad que nos han dado una lección, y voy a hacer una confesión que no he hecho nunca: mi hermano gemelo ha estado…
- Beatriz: ¡…eras tú! (Risas)
- Sergio: … no, no. Porque el tío, aparte de ser más guapo, tiene pelo y no usa gafas, cosa que yo… pues no tengo pelo y uso gafas. Pero sí, somos gemelos. Él ha estado muy metido en el 15-M y yo le decía: tío, me das envidia, porque es verdad que llevamos muchos años en las organizaciones juveniles políticas diciendo cosas parecidas, pero ni hemos conseguido poner el tema encima de la mesa de nuestros partidos, ni hemos conseguido meterlo en el debate público.
Sin embargo, un grupo de gente cansada de determinadas cosas ha conseguido hacer lo que nosotros no fuimos capaces de hacer: colocar esos temas encima de las mesas de nuestros partidos políticos, ponerlo en el debate público. Eso es y ha sido democracia, pura democracia.
¿Qué tenemos que hacer? Obviamente, la reforma de la Constitución. Tienes razón, Bea, es que no tenemos excusas. Llevamos diciendo mucho tiempo que hay que reformarla. Creo que sobre la reforma de la Constitución se empezó a hablar a los cuatro años de que se hubiera aprobado. Pero luego decíamos: como ha habido un consenso tan grande, es muy difícil volver a abrir el melón, a ver que puede salir, necesitamos el gran consenso de todos los partidos…
Por eso, siempre se habla de ella, pero nunca se ha hecho. Es vedad que ya no tenemos excusas. Pero es que, perdón, hemos reformado la Constitución en el plazo de una semana y para cosas que no estaban en nuestros programas. Es verdad que la tenemos que realizar, para hacer la democracia más participativa y entendible.
Hay propuestas concretas. Por ejemplo, no tiene ningún sentido, tal y como está planteado ahora mismo nuestro sistema electoral, la proporción por provincias del peso de los escaños, porque es verdad que no favorece el pluralismo, ni la representatividad de las gentes. Eso hay que debatirlo de forma seria y profunda.
Nosotros hemos colocado ya una idea de por dónde queremos que vayan los tiros, que es una circunscripción nacional única con circunscripciones más pequeñas provinciales, y comarcales que favorezcan una proporción mejor en partidos nacionales como IU o UPyD, partidos con que pueden tener más voto nacional, pero pequeño voto provincial. La situación actual produce que esos partidos, aunque tengan el mismo voto del PNV, consigan menos representación en el Congreso. Las circunscripciones más pequeñas, además, acercan más al político a los ciudadanos.
A mí me gusta mucho el tema de las listas abiertas. Nosotros ya llevamos la propuesta de desbloquear las listas en el programa electoral. Las listas abiertas no significan otra cosa que en vez de los partidos políticos sean los ciudadanos los que tengan más peso en la elección de sus representantes.
Eduardo, si me permites, eso será lo que va a democratizar realmente a los partidos políticos. Porque ahora mismo, cuando el líder de una formación política, Mariano Rajoy o Zapatero o Rubalcaba, desde Génova o Ferraz (sedes nacionales del PP y el PSOE), nombran a dedo los candidatos electorales - bien es verdad que más en el PP que en el PSOE-, eso da mucha fuerza a los aparatos de los partidos. Cuando todo depende del federal y hay una lista bloqueada y cerrada, sobre la que los ciudadanos solo dicen sí o no, evidentemente se está dando más fuerza a los aparatos de los partidos políticos.
Sin embargo, si con las listas abiertas devolvemos parte de ese poder a los ciudadanos, el peso vuelve a estar más en los ciudadanos y menos en los partidos. Cosa que también hace que la democracia sea más de día a día y el debate mucho más profundo.
Desde mi punto de vista, tenemos que reformar también las instituciones. No tiene ningún sentido que mantengamos el Senado como lo tenemos ahora, es una decir una segunda cámara que no pinta nada. Que dice el Congreso si y el Senado dice no, pues vuelve al Congreso, este dice si y aquí no ha pasado nada…
Pues mira, o se cambia o se quita. No tienen sentido las Diputaciones tal como están. Hay diputaciones en las que el 60% de su presupuesto se dedica a gasto de personal y no a otras cosas. Es verdad que la crisis ha pegado un golpe tan fuerte a nuestro sistema que han florecido todos los fallos del mismo y de esto tenemos que ser conscientes. O hacemos lo que nos piden y rápido o perderemos toda la credibilidad.
- Eduardo: A modo de conclusión, porque tendremos que dar la palabra al público, yo os invitaría a que le rompierais el pulso al pesimismo general de esta sociedad, ya que tenéis la oportunidad de hacerlo.
Hay un pronóstico que circula por ahí, y no solo en España, sino también por otros países europeos, de que ésta, la vuestra, va a ser la primera generación que va a vivir peor que la de sus padres. Ya hemos visto las cifras del paro, pero no son solo las cifras del paro. La maternidad tardía y la paternidad tardía; la dificilísima conciliación familiar: las hipotecas vitalicias: la incapacidad de ahorrar y por tanto de asegurarse un futuro relativamente tranquilo…Esta semana, el semanario británico The Economist, que suelo leer con frecuencia, lo resumía en tres condiciones: va a ser una generación que va a pagar más impuestos, va a tener menos servicios públicos y una vida laboral más larga. ¿Se puede romper el pulso a ese pronóstico? Sergio, tú primero:
- Sergio: Por supuesto que se puede romper. Además, yo niego la mayor. Porque si nosotros estamos aquí diciendo que queremos ser el futuro -Beatriz, además, será dentro de poco senadora, y yo soy eurodiputado-, alguna responsabilidad tenemos de que la generación que venga no viva peor que la anterior.
Creo que hasta ahora no ha sido así. Veo la generación de mis padres, y perdonad el ejemplo, pero lo van a entender mejor algunos de los que están en esta sala: mi madre quiso estudiar y no pudo porque mis abuelos tuvieron que elegir al hermano mayor; mi tío cayó enfermo y mis abuelos tuvieron que vender su casa e irse de nuevo a un alquiler, porque no tenían para pagar las medicinas. Eso ha pasado relativamente hace poco, no más de 30 años, ni siquiera llega. Por tanto, no siento que yo viva peor que la generación de mis padres, todo lo contrario. Todo va a depender del grado de solidaridad que seamos capaces de introducir en la sociedad.
Hemos pasado de un modelo de sociedad a otro gracias a la solidaridad de lo público y a la solidaridad de los impuestos. Sobre esto, y lo decía Bea antes, necesitamos hacer un debate fiscal importante. Sobre la sostenibilidad del Estado de bienestar y del grado de solidaridad. Ahí están muchas de las razones de que la generación que viene pueda tener las mismas oportunidades que nosotros.
¿Se pueden pagar más impuestos? Si. ¿Los deben de pagar los mismos? ¿Tenemos que elegir bien el foco de donde ponemos esos impuestos? Claro que sí.
En España, para que lo sepamos, pagamos un 10% de impuestos menos que de los Pirineos hacia arriba. Sin embargo, posiblemente la llamada clase media paga más impuestos que la clase media de esos Pirineos para arriba. Por lo tanto, la cuestión no es si más impuestos o menos impuestos, no. Necesitamos recaudar más, pero necesitamos elegir bien los esfuerzos colectivos que pedimos como sociedad.
Hay impuestos que se han quedado antiguos y otros que son modernos, que se han impuestos en toda Europa, por ejemplo un impuesto a las centrales nucleares, a las grandes fortunas, a los bancos, que tenemos que introducir. Porque hay que crear un Estado fuerte para la solidaridad en educación, en sanidad, en la ley de dependencia, en las pensiones… De eso va a depender que la generación que viene después de la nuestra siga teniendo algo básico, que no es vivir mejor o vivir peor, no, no, sino la igualdad de oportunidades entre todos los seres humanos, con independencia del nivel de renta, del dinero que tengan ellos o sus familias en el lugar de nacimiento.
- Beatriz: Yo soy bastante optimista. De hecho, en política o eres optimista o terminas llorando todos los días…
- Eduardo: …no solo en política…
- Beatriz: … Eso. Pero los que estamos en política lo hacemos porque tenemos la convicción de que podemos o queremos trabajar para que la situación cambie. Eduardo ponía encima de la mesa los datos de si vivimos mejor o peor que la generación anterior. Yo creo que vivimos peor. Tu Sergio has contado tu historia y si me lo permitis, cuento la mía.
Mi padre empezó a trabajar con siete años, él y sus ocho hermanos. No tuvieron que elegir, esa fue una situación muy difícil. Pero mi padre trabajó y llegó a tener una vivienda y casarse con mi madre, a los 24 años. Yo soy la menor de 10 hermanos, y muchos de mis hermanos, que tienen más de 28 años, todavía no tienen vivienda. O sea, hay una diferencia con mis padres.
Tienes razón, Sergio, en que antes la situación era más dura. Veníamos por desgracia de un sistema político que no nos había permitido tener la riqueza y los derechos que tienen que tener los ciudadanos, pero es verdad que nuestros padres, aunque lo han podido pasar muy mal en sus comienzos, trabajando se labraron un futuro para ellos y para sus hijos.
Pero nosotros, sus hijos, nuestra generación, lo tenemos más difícil, Porque, aunque quieras trabajar, no encuentras trabajo. Y si trabajas, con el sueldo que tienes no puedes pagar la hipoteca, Esa es la realidad que tenemos ahora mismo,. Puede parecer una locura, pero la verdad es que en muchos casos es una absoluta realidad.
Antes, con el trabajo te llegaba. Yo hablo mucho con mi padre y te dice: no puedo entender esto, porque antes, si querías, echabas horas y horas y horas y no pasaba como ahora… ahora la situación es más difícil.
Por eso tenemos que echarle todas las horas del día a cambiar esta situación. Tienen que mantenerse unos límites, como el Pacto de Toledo, que firmaron todos los partidos, entre ellos el PP el PSOE, para mantener y no tocar nunca las pensiones. Pero hemos visto que el PSOE las ha bajado, algunas de ellas en un 20%.
Eso está influyendo mucho en el pesimismo actual y hace que muchos jóvenes no sepan qué va a pasar el día de mañana. Que tenemos menos servicios públicos, que trabajamos más y no tenemos la misma calidad de vida, pues es una realidad.
Creo que debemos hacer esas reformas que planteábamos, de quitarle peso a los partidos políticos y a las ideologías políticas. Y que los que estemos en la política lo entendamos como un servicio público a los ciudadanos.
Debemos hacer que la Administración funcione adecuadamente para que esto acabe; para que haya una buena política educativa, que forme personas que puedan tener oportunidades; una política económica que genere puestos de trabajo; que con esos trabajos, se pague a la Seguridad Social, para que haya dinerito en las arcas con el que el Gobierno, siempre de forma correcta, pueda prestar los servicios sociales, como las pensiones, la sanidad, la educación, todo…
Parece sencillo, ¿no? Desde luego, está claro que en la reforma de la Administración y en una buena política fiscal y económica está la base del sistema de vida, de la calidad de vida que tenga, ya no nuestra generación, pero al menos una un poquito más chiquita que venga detrás.
- Eduardo: Confieso que he tenido que resistir la tentación de intervenir en el debate, porque como a mí siempre me toca estar ahí, en el lugar de los debatientes, y me parecían tan apasionantes los temas, he tenido que estar sujetándome a la mesa.
Yo soy optimista, debo confesarlo. Hay un dato que muestra que esta generación es mejor que la nuestra: está más preparada que nosotros y como creo que los pueblos no se suicidan, eso hará que se abra paso y que pasadas las dificultades actuales, pueda cristalizar en una sociedad mejor, al menos para vuestros hermanos pequeños.
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