Debate, las preguntas

Cuadernos de Ciudadanía IV

Manzanares, 17 de noviembre de 2011

La calidad de la democracia

Finalizamos la publicación íntegra de la transcripción del debate celebrado el pasado 28 de octubre en el Gran Teatro de Manzanares, entre los líderes nacionales de las Nuevas Generaciones del Partido Popular y de las Juventudes Socialistas, Beatriz Jurado y Sergio Gutiérrez.

Era la primera vez que se enfrentaban cara a cara ante el público.

El debate estuvo moderado por el periodista Eduardo San Martín.

En esta última entrega se recogen las intervenciones del público, entre ellas la de Enrique Jaraba, secretario provincial del Área de Juventud de Izquierda Unida en Ciudad Real, Pedro María Castellanos, Responsable de organización de Unión Progreso y Democracia (UPyD) Mancha Sur y el ciudadano Diego Carrión. 

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Debate

Las preguntas

- Eduardo: Vamos dar ahora la palabra al público. Si me permitís, le vamos a dar primero la palabra, porque está aquí presente, y representa otros puntos de vista, a Enrique Jaraba, secretario provincial del Área de Juventud de Izquierda Unida, para que nos haga una rápida exposición de unos cuantos minutos…

Enrique Jaraba

- Enrique Jaraba: Primero, deseo saludar y dar las gracias a Román y a la Escuela de Ciudadanos por invitarnos a este debate y también deseo saludar tanto a Beatriz, como a Sergio. Intentaré ser breve.

Primero voy a hacer algunos comentarios a cosas que habéis dicho.

En su primera intervención, Beatriz decía que las reformas son reformas-parches, pero no olvidéis que esas mismas reformas, en otros países de la Unión Europea (UE), la derecha europea las ha aplaudido.

A Sergio: has dicho que la culpa del fracaso del Estado del bienestar la tiene la burbuja inmobiliaria y el sector de la construcción y que se han construido más de un millón de viviendas, Viviendas que han sido construidas porque Ayuntamientos, tanto del PP como el PSOE, lo permitían. O sea que…

Tengo más cositas por aquí. Por lo que has ido diciendo, Sergio, de la reforma constitucional, entiendo que lo que has planteado esta noche es una enmienda a la totalidad de los siete años de gobierno de Rodríguez Zapatero por el contrario, ¿os habéis dado cuenta ahora?

Mas cosas: no creo que haga falta un plan de empleo juvenil específico, ya se ha demostrado y se ha visto que hemos fallado en la experiencia. El desempleo es un problema transversal, no es que afecte a los jóvenes sí, y a los de 40 o 45 años, no. Hay que crear un plan de empleo integral, para todo el mundo.

También habéis dicho varias cosas respecto a si hace falta un pacto de Estado sobre la educación. Creo que sí. Lo que no conviene es que las diferentes administraciones, dependiendo de quién gobierne, dinamiten las medidas educativas que se ponen en el Estado. Por ejemplo, si el Gobierno central decide que sería conveniente que haya portátiles para todos, o decide destinar una partida de dinero para que haya portátiles en las aulas, pues que de repente un Gobierno autonómico decida que esa medida no la va a aplicar, porque no la ve viable o porque va a gastar el dinero en otra cosa.

También deseo recordaros a los dos que, aunque las leyes educativas las haga el Estado, y que se necesiten refuerzos en lengua, en matemáticas, son las CCAA las que deciden en qué se invierten las horas.

Son los gobiernos de las Comunidades Autónomas (CCAA) las que ponen las horas lectivas y deciden cuantas horas dedicarán a una materia u otro.

Respecto al último tema, el 15-M, Beatriz ha dicho que el 15-M se produce porque la izquierda esta huérfana. Nada más lejos: precisamente, la izquierda  no es huérfana, porque a la izquierda no le hacen falta padres, a la izquierda le hacen falta cabezas que piensen. Y si ha surgido el 15-M es porque hay un sentimiento de orfandad, pero en toda la sociedad española. Sentimiento de orfandad que, no olvidemos, han ayudado  a crear los dos grandes partidos y las medidas políticas  que se han ido tomando a lo largo de las diferentes legislaturas.

Por último, termino con tres preguntas.

Ya que estamos hablando de la calidad de la democracia, de la representatividad, de cómo se puede dar más calidad a la democracia, me gustaría que me contestarais si sinceramente os sentís orgullosos de los vídeos de campaña que han lanzado vuestros partidos la semana pasada.

Opino que para el grueso de la gente son un insulto a la inteligencia. Yo no he visto vídeos de campaña, o de precampaña, me da igual, en  la que se hubiera reducido tanto el mensaje político y la capacidad de debate.

Por otro lado, ante la calidad de la democracia, os planteáis una reforma electoral, una reforma de la Constitución. En eso estáis de acuerdo, sois jóvenes. Pero lo primero que ha hecho el Gobierno, y lo primero que ha hecho el Congreso, es traicionar la primera demanda del 15-M, que era una reforma electoral para dar mayor representatividad a los partidos, para que hubiera más representatividad. Y os habéis saltado a la torera la decisión y recomendación del Consejo de Estado que recomendaba una reforma electoral para que hubiera mayor representatividad. ¿Por qué no se cumple esa directriz dada por el Consejo de Estado?

Por último, enlazando un poco con la calidad de la democracia y la primera pregunta que os he hecho, explicadme qué os diferencia realmente a cada uno de los dos partidos. Os pido también un favor: que me deis cinco medidas concretas de cada uno para acabar con el desempleo juvenil. 

- Eduardo: ¿Quién quiere responder primero? Beatriz…

- Beatriz: Esto es tela. Enrique, muchas gracias por participar. Habría que buscar un debate a tres, o a todos los que haya, pues esos debates son interesantes, aunque a veces un poco tediosos, porque se convierten en difíciles.

Voy a intentar contestarte con la mayor rapidez, pero de forma clara.

Has comentado las reformas parche que se han hecho en otras partes de Europa por Gobiernos de centro derecha o derecha y que las hemos aplaudido…. No sé a qué reformas te refieres exactamente. Yo lo que he dicho es que todos los países han tenido que hacer reformas impresionantes, no…

- Enrique: En Gran Bretaña…

- Beatriz: Vale. La situación de Gran Bretaña es distinta. Todos los países han hecho lo que le han impuesto. De lo que yo hablaba antes era sobre esta macropolítica que tenemos encima y que forma parte de una debilidad de nuestro propio Gobierno. Como lo que ha pasado este fin  de semana: que tengan que valorar o cuantificar en la UE nuestra deuda.

No, mire usted, nosotros cumplimos con nuestra deuda. Incluso cuando perdimos Cuba, pagamos nuestra deuda. Creo que los españoles hemos sido cumplidores con nuestra deuda como nunca y como nadie. Creo que no deben esos macroseñores de la política y de los Bancos decir si nuestra deuda vale o no vale. Pero voy al grano, no me enrollo.

Sobre el tema de las reformas: sigo pensando que son reformas-parche, porque ninguna ha venido a paliar ningún dato negativo macroeconómico, microeconómico, de empleo, ni de ningún tipo. Con lo cual, me mantengo en que son reformas-parche.

Plan juvenil: hacer un plan estructural. Por supuesto, si es lo que planteamos, pero primero hay que poner a los ministerios de acuerdo. Con lo cual, para mí eso es un plan integral. Evidentemente, entiendo que tiene que ser específicamente joven, porque hay que tener medidas de discriminación positiva hacia los jóvenes.

De alguna manera hay que facilitar el acceso a los jóvenes, porque ahora mismo son el 50% de los parados. Por ello, la sociedad, los políticos, todos, o liman y bajan ese dato de paro, o no salimos de la que estamos.

En cuanto al pacto de estado sobre la educación: has planteado el papel de las autonomías.

Es que el pacto de Estado tiene que implicar a las autonomías, Si dices vamos a hacer un pacto de Estado a 15 años, en el que vamos a fijar unos objetivos, unos contenidos, unas evaluaciones sobre la calidad de la enseñanza, el acceso del profesorado para que tengan una carrera decente y de prestigio, vamos a hacer que el profesor sea una persona que tenga una cualificación y unas notas importantes, porque en manos de ese profesor esta la educación y el futuro de muchos niños… Vamos a fijar todo eso ahora, vamos a fijar todo eso en ese pacto y por ello tienen que estar las CCAA. Porque si hacemos un pacto a 10 años, fijamos unos unas condiciones y unos criterios mínimos y luego las CCAA los van a desmontar, eso no es un pacto, eso es un parche.

Me criticabas de alguna manera lo de la izquierda huérfana. Pero esa es mi opinión. Cada uno lo valora como entiende. Lo primero que he dicho es que, para los demócratas, es lo mejor que le ha podido pasar a esta democracia. Le tengo un profundo respeto al 15-M, pero también a las asociaciones de vecinos, a los colectivos representantes de los estudiantes, y a todos los jóvenes y no jóvenes que se reúnen día y día y buscan más oportunidades y reivindican sus derechos, lo poco o lo mucho. También es muy digno aquel que sale de trabajar y se va a la asociación de vecinos de su barrio, haga frío o calor, y está buscando la mejor solución para su barrio. Eso es también importante, ¿no? Y creo que todos tenemos que valorarlo.

No solo podemos decir que los del 15-M vienen a reivindicar esto o lo otro, sino que todos los españoles, o gran parte de los españoles, estamos involucrados en mejorar nuestra sociedad. Cada uno como quiere y lo entiende. Como tú has dicho, quizá hagan falta cabezas que piensen en la izquierda, probablemente sí. Yo entiendo que un partido como IU, que tenía una persona como Rosa Aguilar y la pierde, pues ahora está en el PSOE, entiendo que ahora le hagan falta otras cabezas que piensen, ¿no?

Y realmente, cuando en IU tengáis la confianza suficiente de los españoles para hacer un partido más fuerte, como lo habéis llegado a ser, tendréis más fuerza. Lo mejor que le puede pasar a la democracia en España es que partidos como IU tengan más votos y más apoyos para que tengamos una democracia o un Estado que no sea bipartidista. Y ahí también esta vuestra capacidad de llegar a los españoles, vuestra capacidad de que os voten y de que confíen en vosotros como alternativa, o como posible Gobierno de un país o de una comunidad autónoma, como estáis haciendo ahora mismo en Extremadura con Monago, y donde están llevando a cabo propuestas que el otro día se aprobaron, propuestas y mociones de IU, en el parlamento por unanimidad.

Luego hablabas de los vídeos de campaña. No sé qué criticas le puedes hacer a los vídeos del PP. Nosotros hemos planteado un video en el que hablamos de propuestas en educación. Nosotros no hemos hecho ningún video polémico. Para nosotros la campaña no es hacer un video y gastar dinero. Ni crear polémicas, ni pelearnos. Los vídeos que tenemos son los que henos presentando en nuestras convenciones y en nuestros actos de elaboración de las propuestas que aprobamos el pasado lunes en el Comité ejecutivo nacional en Galicia. Desde luego, no son  para atacar ni para provocar nada. Son vídeos que yo los veo bien: son personas hablando sobre si quieren más oportunidad, mas empleo, mejor educación y no se son para criticarlos o no.

- Enrique: me refiero al de los hooligan ingleses, que salían con la cara pintada...

- Beatriz: Ese no es un video de campaña. Quiero decir, que los graba alguna gente y puede que los cuelguen en redes sociales, pero no es nuestro video de campaña… 

- Enrique: Ese video lo ha presentado el PP la semana pasada.

- Beatriz: Pero, vamos a ver, pero no es un vídeo…Lo que está pidiendo es que no haya confrontación, O sea,  lo que pide es que nadie se confronte, que no hace falta peleas, que un país como el nuestro no necesita que estemos enfrentados. Yo no veo que un vídeo que le diga a la sociedad que no queremos peleas, sea un mal vídeo. Es todo lo contrario. Le estamos diciendo a la sociedad lo que hoy hemos dicho aquí. Que queremos acuerdos y queremos que todo el mundo vayamos adelante, con lo cual, en mi opinión, no lo veo criticable. Pero en fin, que cada uno, quiero decir…

Por último, lo que has dicho de traicionar al 15-M. No creo que una decisión que se tome en el Congreso de los diputados o en cualquier otra instancia de la Administración sea traicionar al 15-M. Se pueden tomar decisiones que sean más justas o menos justas, que nos gusten mas o nos gusten menos, pero no traicionar al 15-M. O sea, el 15-M tampoco es el centro del país. El centro del país somos los españoles. O sea, las medidas que se toman, a veces afortunadas y a veces desafortunadas, en estos últimos años mas desafortunadas que afortunadas, pero no por traicionar a nadie en concreto, evidentemente. 

- Eduardo: Sergio…

- Beatriz: ¡Ah, las cinco medidas que habías pedido! Para aquellos que no tienen una buena formación, apostamos por la formación dual que tenga al menos una tercera parte práctica y que eso forme parte de la FP. Eso significa dignificar la FP y no dejarla además como una educación del tipo de si el niño no vale para la universidad, pues va a la FP. En segundo lugar, apoyar a los emprendedores y ahí no irían cinco medidas, sino muchísimas mas, como microcréditos con mejores condiciones, creación de empresas en 24 horas, con ayuda pública privada con capital semilla, o sea, es apostar directamente por los emprendedores, que yo creo que es lo que hay que hacer, darles oportunidades.

Otra cosa también es que se convoquen oposiciones para que los jóvenes que tienen una formación formen parte de los funcionarios del país, Pero no es lo básico. Apoyar a los emprendedores, con medidas fiscales y medidas de acceso al crédito, cambiar el modelo de formación profesional con una formación dual, que implique empresas. Hay mil medidas concretas, especialmente para los emprendedores, que es lo que nosotros queremos o buscar la calidad en la contratación de los jóvenes…

- Eduardo: Bueno, hay más de cinco medidas, pero está bien.

- Sergio: Es curioso. Escuchándote las propuestas, Bea, es precisamente lo contrario de lo que decías antes. ¿Bonificaciones? No, no creemos en la sociedad que bonifica. La línea…

- Beatriz: No, lo que no creo, perdona, es que el Estado sea el que tiene que dar los puestos de trabajo. Lo que creo que es a través de la gestión de lo público tiene que crear las oportunidades con las medidas necesarias…

- Sergio: Sí, pero acabas de proponer el empleo público para los jóvenes…

- Beatriz: No, no, no. He dicho que hay que crear puestos de trabajo…, o sea que hay que generar, con ayudas a emprendedores… Y por otro lado, que habrá gente que esté dentro del Estado trabajando, pero que sea través de unas oposiciones y que sean funcionarios…

- Eduardo: Bueno, creo que eso ya lo habéis visto antes… Vamos a seguir…

- Sergio: Lo que pasa es que me estaba llamando un poco la atención lo que decía Bea. Pero bueno… Hablaba Enrique de la burbuja inmobiliaria. He empezado el debate diciendo que lo que pretendía era reconocer los errores que hemos cometido como sociedad y he reconocido que aquí estábamos en una fiesta en la que todos hemos participado, todos. Los gobiernos del PP, del PSOE, los ayuntamientos de IU, los del PNV y los de CiU. ¡Si es que era todo el país construyendo viviendas! Pero, en cualquier caso, de las preguntas que me has hecho me interesan las del empleo juvenil.

Mira, Enrique, lo primero es reconocer que no hay varitas mágicas. Hay que ser sinceros y hablar con  sinceridad. A lo largo de esos años se han puestos miles de efectos paliativos, de políticas y de programas de bonificaciones y es verdad que no han funcionado, pero por una simple razón: si la economía no tira, el empleo general no tira y el juvenil tampoco.

  

Por tanto, ¿que es lo primero que tenemos que hacer para crear empleo y empleo juvenil?

Pues que tire la economía, como decía antes. Mientras tanto, lo que hay que hacer es favorecer condiciones que mejoren la empleabilidad de los jóvenes. Aquí tenemos problemas específicos, como decía. Hay un millón de jóvenes sin formación suficiente, que tienen que contabilizar trabajo y formación. Para eso está el contrato parcial, que es una buena solución. Para ello, hay que poner de acuerdo a las empresas y al sistema educativo, para permitir que una persona joven, de 30 o treinta y tantos años, y que no tenga esa formación, que pueda compatibilizar un 50% de jornada laboral y un 50% de formación, recibiendo un  buen sueldo.

Al final, pasa lo mismo que con la economía sumergida, el empleo sumergido, que es un  problema que tenemos que reconocer y que yo comprendo. Cuando a veces se crea empleo, pero de poca duración, que está poco remunerado y que el que lo acepta corre el riesgo de perder la prestación por desempleo, pues obviamente se tira a la economía sumergida. Eso pasa también con mucha gente joven, que necesita compatibilizar, que se han vuelto incluso a la Universidad, no sé si habéis visto los datos últimamente, veréis que han aumentado las matriculaciones universitarias como nunca, las de FP como nunca. Ese es un buen dato, pero significa que mucha gente esta compatibilizando estudios con empleos sumergidos y por tanto tenemos que darles la posibilidad de compatibilizar empleo, cotizando a la seguridad social, con derechos y un buen sueldo. 

Eso es lo que se llama becas salario, que permiten a un joven que durante la mañana esté trabajando y por la tarde esté estudiando y se le compatibiliza el sueldo para tener prestaciones, para tener un sueldo digno y recuperar su seguro de desempleo.

  

Hay que favorecer y lo decía antes un poco de pasada Bea, las políticas activas de empleo. 

Mira, en España nos gastamos entre todos ocho mil millones de euros en  las políticas activas de empleo, lo mismo que en todas las políticas del Ministerio del Interior. Todo lo que nos gastamos en policía, en Guardia Civil, en el Centro Nacional de Inteligencia (CNI), y no sé qué más, nos lo gastamos en políticas activas de empleo que no están dando ningún tipo de resultado.

Las escuelas taller, los talleres de  oficio, están moldeados para una sociedad del siglo XIX y la sociedad y las demandas son del siglo XXI. Es que hasta el año pasado se estaban ofertando escuelas taller por millonadas para aprender labores y oficios alrededor de la construcción. Y oye, que no, que eso está agotado, que habrá que remodelar y reformar las políticas activas de empleo para formar en los empleos del futuro. 

Por supuesto hay jóvenes que tienen un problema: han hecho todo lo que les ha pedido la sociedad, los hemos formado, han ido a la universidad, han hecho un máster y no consiguen tener su primera oportunidad. Tenemos que ponernos de acuerdo y hacer programas específicos desde la Universidad y los centros educativos, en colaboración con las empresas. Lo que se llama la intermediación, que en España no funciona.

La diferencia con el resto de Europa es que allí hay intermediaciones que funcionan realmente, que te cogen en la Universidad y te ponen en una empresa. Pero aquí, al final, conseguimos nuestro primer trabajo a través de la red familiar y de las redes sociales más cercanas.

Oye, es que la intermediación no funciona y hay que reformarla y tiene que empezar desde donde terminamos y es nuestro primer paso hacia el mercado laboral, la Universidad y los centros de formación  profesional, programas de primera oportunidad.

Además. creo que tenemos que hablar de las condiciones de la gente joven. Lo que está pasando en España con las becas es una vergüenza. A través de becas de 600 euros al mes, sin ningún tipo de cotización a la seguridad social, se esta trabajando en empresas privadas, en fundaciones privadas, en bancos, en cajas, en la Administración pública. Y es una vergüenza. Las becas tendrán que servir para la gente que está en la Universidad y que quiera tener una primera oportunidad compatibilizando los estudios con el trabajo.

Pero, a partir de que tienes un titulo, obviamente tendrás que tener otro contrato de formación, de inserción, hecho con garantía y seguridad social.

Al final, todos nos hemos sentido a lo largo de nuestras vidas explotados alguna vez por una beca. Y por supuesto, el emprendimiento: estoy totalmente de acuerdo en que hay que favorecer el autoempleo en nuestro país y en que hay que favorecer el crédito. Hay una medida que está funcionando en muchísimos sitios que es favorecer la inversión privada, pequeña, familiar. Consiste en que pequeños ahorradores te ayudan a montar un negocio sustituyendo a los bancos. Un padre, un amigo, que tienen 3.000 o 5.000 euros ahorrados y que se los presta a un joven con menos de 30 años para montar su negocio.

Ese pequeño inversor recibe luego una buena bonificación fiscal, por ese crédito que favorece el emprendimiento. También hay que quitar el miedo a emprender desde los propios centros educativos. Porque nuestro gran problema es que, según una encuesta de hace poco tiempo, hecha entre universitarios, seis de cada diez universitarios querían seguir apostando por ser funcionarios, mientras la media en la UE es de dos de cada 10 mientras que ocho de cada 10 quieren emprender su propio negocio. Es vedad que tenemos que crear una cultura de emprendimiento del pequeño empresariado, de la economía cooperativa. Creo que por ahí va el futuro… Nada más.

- Eduardo: Bueno, creo que es suficiente. Nos quedan muy pocos minutos para preguntas del público, Pediría que fueran lo mas breves posibles. Y a ser posible también que no se refieran a temas ya debatidos, para abrir el foco a temas que no se han tratado en intervenciones anteriores. Llevamos ya una hora y media… Adelante.

Pedro María Castellanos

- Pedro María Castellanos: Hola, buenas noches. Soy Pedro, responsable de la organización de UPyD en Manzanares. En primer lugar, me gustaría dar las gracias por habernos invitado.

Hemos estado hablando de reformas fiscales, de reformas educativas,. Pero por la reforma electoral hemos pasado un poco de puntillas. UPyD lleva pidiendo la reforma electoral desde hace muchísimos años y ahora, con el proximidad del 20-N, todos van a enarbolar la bandera de la reforma de la ley electoral.

Me gustaría que si lo decís vosotros también, sea para bien, que sea realmente cierto.

Un ejemplo muy claro: esta mañana he recibido correo sobre el tiempo que vamos a tener los distintos partidos políticos en televisión y he visto que no partimos todos con la misma ventaja. Decimos que hay que cambiar la ley electoral, que todos tenemos que ser iguales, pero a la hora de debatir y de llevar a cabo esos tiempos, nos aferramos a la ley electoral y cada uno tira para su ideario. Eso por un lado. Por otro lado, haciendo caso a Eduardo, vamos a debatir temas que no se hayan tratado todavía. En ese sentido, me gustaría preguntarle a Beatriz y a Sergio si no creéis que le hacéis un flaco favor a la democracia cuando incluís imputados en vuestras listas electorales. 

- Eduardo: ¿Quien responde?

- Beatriz: Mira, Pedro. Creo que sí, que las personas que están imputadas no deberían prestar un servicio público, pero también existe la presunción de inocencia. Es mi opinión y espero que todos los partidos políticos la respeten. El 99% de las personas que estamos en política, en cualquier forma, somos personas muy humildes y muy honradas, que estamos aquí para servir a los demás. No creo que tengamos que ser víctimas de lo que otros hacen. Los que estamos en política tenemos que dignificarla siendo honrados y actuando bien, como tenemos que hacer.

Luego dices que lleváis muchos años pidiendo la reforma electoral. Muchos años no lleváis en el panorama nacional. Llevareis pidiéndola desde que se creó ese partido, que yo desde luego le alabo a UPyD que ya no sea el partido de Rosa Díez. 

- Pedro: …llevamos cuatro años…

- Beatriz: Cuatro años, perfecto. Lo que decía, me alegra que ya no sea el partido de Rosa Diez, sin UPyD. Que todo el mundo lo conozca ya como un verdadera organización y me alegra mucho de que exista la organización política juvenil de UPyD y que estéis aquí…

- Pedro: No hay organización juvenil…. UPyD no tiene un sector juvenil… Si hay un joven que vale, lo llevamos a primera línea…

- Beatriz: Igual que en nuestro caso. Que yo soy concejala y Sergio eurodiputado. Pero bueno,  Que nosotros los jóvenes también ponemos agua en los actos, hacemos fotocopias, que aquí valemos para todo… En fin, pero sí que hemos hablado de la reforma electoral.

Pero en esa reforma, Pedro, tenemos que buscar no el beneficio de los partidos, porque yo te he notado resentido en tu intervención, como pidiendo… Creo que lo que tú quieres que Rosa Díez tenga más tiempo en el telediario. Pues mira, la reforma electoral no busca el tiempo de los partidos en campaña electoral, La reforma tiene que buscar una democracia mucho más directa y más participativa. Ahí vamos. A que los partidos políticos pierdan ese protagonismo que están teniendo hasta ahora. Vamos a entendernos: es a través de los partidos políticos como funcionamos, esto no es una crítica a los partidos políticos.

Pero si lo tu vienes a plantear es una reivindicación para una reforma electoral y de lo que estamos hablando al final es del interés de tu partido, pues entonces lo veo inconexo. Pero bueno, yo creo que vais bien, que estáis calando. Os deseo que sigáis trabajando y que forméis parte de ese debate de la reforma electoral general.

- Sergio: No me voy a reiterar en la cosas que ya he dicho y en las que estamos de acuerdo sobre la reforma electoral. Si quiero centrarme en lo de los imputados en las listas, Porque hay parte de razón, y lo reconozco. La figura de imputado es una figura jurídica de protección, en teoría, ante un proceso. En nuestro partido, es verdad que llevamos años intentando y consiguiendo que no haya ningún tipo de imputado en ningún tipo de delito en una lista electoral. Exigimos mas de lo que pide nuestros propios estatutos. Pero también es para dar el ejemplo, como dice el refrán, de que la mujer del César no solo tiene que ser decente, sino que tiene que parecerlo.

Pero a veces se puede llegar producir dos tipos de casos. El caso de alguien que ha estado imputado y no lo hemos metido en una lista y al final se le desimputa y se queda fuera de la política, por una decisión injusta. Eso ha pasado, o que pierden elecciones, como Demetrio Madrid, hace muchos años, presidente de Castilla y León. Pero bueno, ese es un cierto riesgo. Luego puede darse el caso de gente imputada que es incluida en las listas, y sale elegido presidente de la comunidad valenciana, por ejemplo, y al final tiene que dimitir…

- Beatriz: … espérate que todavía no ha salido la sentencia. Termina la historia cuando termine el juicio…

- Sergio: … bueno. Se dan los dos casos. Pero no quiero centrarme en ningún caso concreto. He hablado de Demetrio Madrid y luego del primero que se me ha venido a la cabeza. Pero es verdad que por encima de lo de Demetrio Madrid o de Francisco Camps, o del criterio de imputados en las listas o no, es verdad que hay una medida que puede solucionar este caso que es el de que se pueda revocar el escaño, que el escaño, en determinados casos, no dependa de una persona, que dice es mío durante cuatro años y ya nadie lo mueve. Oye, que un condenado no pueda estar en la Asamblea de Madrid en la última fila y pase así tres años… No, hay que hacer algo para que se pueda revocar. 

Por lo tanto, debemos tener cláusulas de seguridad para que a lo largo de la legislatura, el acta dependa de la sociedad y no del diputado que la posee desde el primer día después de las elecciones.

Pero por supuesto que una democracia más entendible es una democracia que tenga tolerancia cero a la corrupción. Y hay cosas de lo que proponéis de la reforma electoral, he dicho en las que estoy de acuerdo y, raro en mí, no he dicho en las que no estoy de acuerdo. Por ejemplo, en que en determinadas elecciones, bajar el umbral del 5 al 3%. Por ejemplo en las municipales. Porque el 80% de los ayuntamientos tienen nueve concejales y poder tener un concejal con el 3% de los votos, significa que con un 3% de la gente que te ha votado tienes un concejal, que significa el 10% de la representación. Eso es desproporcionado también. No te digo en ayuntamientos de siete concejales.

Por lo tanto, hay cosas en las que no estoy de acuerdo. Ese el problema de la reforma electoral, Con esto te contesto a ti también, (se refiere a Enrique Jaraba, de IU). Es que es tan difícil, porque hay tantos intereses distintos, que tiene que haber un gran debate.

- Eduardo: Tenemos tiempo solo para una nueva pregunta, porque esto se nos ha alargado demasiado, Por favor, con brevedad.

Diego Carrión

- Diego Carrión: Buenas noches. Si este debate hubiese sido cuatro o cinco días atrás, hoy estaría muy pesimista. Tuve la suerte de escuchar el martes pasado en Sevilla al psiquiatra Luis Rojas Marcos en una conferencia en la que y habló sobre el optimismo. Por tanto, voy a hablar desde una actitud optimista.

Estoy de acuerdo con el moderador cuando ha sugerido la necesidad de un pacto de Estado sobre la educación. Yo voy mucho más lejos, si me lo permiten. Creo que necesitamos un pacto de Estado de mucho más calado, sobre la Constitución, la ley electoral, la separación de poderes, o aligerar el peso de las Administraciones, pues hoy tenemos cinco o seis administraciones: tenemos Europa, el Estado, las Autonomías, las Diputaciones, los Ayuntamientos… Precisamente Bea se va a presentar a una institución que, en la percepción del público en general no vale para nada, El Senado. Lo mismo se piensa de las Diputaciones. De todo eso no se ha hablado. O del hacer cumplir las leyes, otra cuestión, pues no sé si se van a hacer cumplir las leyes o no.

Porque hay leyes que están muy claras, que dicen que se debe enseñar en dos idiomas en nuestro país, y no sé si se cumple o no se cumple. Hay gente que dice que cumplirá o no las sentencias del Tribunal Constitucional (TC), según le va.

Hay mucho por hacer. Ejemplo de austeridad en las Administraciones: no sé si eso de viajar en avión a Europa en clase preferente es obligatorio o no. Pero los que viajamos en avión frecuentemente, a cargo de la empresa privada, lo hacemos mucho en clase turista y afortunadamente llegamos a nuestra casa muy bien.

Hay que hacer una exclusión ejemplarizante de los corruptos, yo creo que el pacto tiene que ser muy amplio. Y la verdad es que con la historia que tenemos detrás, no parece que la actitud de los grandes líderes de nuestro país sea una actitud muy proactiva. Echo de menos aquellos líderes que hicieron posible la Constitución y no sé si hoy estamos en ese nivel o no. Ojalá y sea así y desde el optimismo os deseo y os animo a que lo consigáis…Gracias.

- Eduardo: ¿Os sumáis a la propuesta de Diego?

- Beatriz: Cien por cien. Porque tiene razón. Y después de escuchar a ese maestro como Rojas Marcos, mucho más. Pero brevemente y por darle respuesta. Es verdad que nos hemos dejado muchísimos temas sin debatir. Usted ha hablado del estado de las comunidades autónomas, de las provincias. Pero también están las mancomunidades. Hace falta una buena reforma. Pero en el caso de las Diputaciones, por ejemplo, sí que son unas administraciones necesarias, porque dan servicio a municipios más pequeños y alejados, sobre todo en nuestro país y especialmente en esta comunidad o en la mía, Andalucía, donde hay muchísimos pueblos a los que las diputaciones le garantizan servicios como la extinción de incendios o muchos otros. Otra cosa es el gasto superfluo en esas administraciones, provinciales o municipales.

El caso del Senado, que también está puesto encima de la mesa, creo que es el gran desconocido. Todos los sistemas democráticos europeos y no europeos son bicamerales. Pero es cierto que para mantener dos Cámaras, ambas tienen que tener su utilidad. No puede ser una Cámara útil y la otra como, que sirva para que nos pongamos audífonos y podamos entendernos en las distintas lenguas de nuestro país.

  

En fin, yo creo que no está el Senado para eso y que realmente en las reformas que tenemos que afrontar estos años, y no podemos dejarlas mucho mas, el Senado tiene que estar entre ellas. 

Los ciudadanos discuten ahora tomando un café sobre el Senado, pues esto no es cuestión solo de políticos. El Senado es la cámara de representación territorial y lo ideal sería que los representantes de un distrito, sea el tamaño que sea, del partido judicial de una mancomunidad o de una provincia, pueda defender los intereses de ese distrito en esa cámara.

Pero si el Senado se convierte en un debate entre partidos políticos, algo falla. Creo que el Senado es una cámara interesante para la representación territorial, sobre todo en un país que tiene una descentralización muy importante, entre CCAA y ayuntamientos. Que no se quede solo, como decía antes Sergio, para vetar una ley, veto que luego levanta el Congreso. Macho, para eso pues no nos gastamos un dinero en esa cámara. Pero realmente, creo que es útil para el sistema autonómico y descentralizado que tenemos, pero si le damos otra forma.

Luego habla usted de los idiomas. Creo que España tiene una riqueza brutal con los idiomas y yo personalmente entiendo que cada uno en su CCAA también aprenda su idioma. Que hables gallego y castellano o mallorquín y castellano. Lo veo fabuloso, forma parte de la riqueza cultural y lingüística de esas comunidades. Teniendo en cuenta que la lengua en la que todos tenemos que comunicarnos es el castellano. Porque, por ejemplo, si quieres hacer unas oposiciones en Cataluña, tienes que aprender en tres meses catalán. Hombre, pues eso no lo veo. Yo valoro el catalán, e incluso hablo un poquito de catalán, pero si quiero hacer unas oposiciones y presentarme allí, porque es una comunidad más de España, quiero hacerlo en castellano. Ese es el idioma de mi país.

Por último y respecto al tema de la austeridad: esto ha sido el chocolate del loro y el loro se ha puesto muy gordo, muy gordo y eso ya se ha acabado. Ya no es cuestión de que queramos ser austeros o no, es que aquí ya no hay recursos. Ya los que venimos detrás y están ahora en política tenemos que asumir que lo visto antes ya nunca más va a pasar. Porque creo que hasta a nosotros mismos debería darnos vergüenza. Yo viajo en turista, igual que usted y si puedo en mi coche, que me da más libertad. Estoy conforme con todo lo que usted ha dicho.

- Eduardo: Sergio…

- Sergio: Sobre las Administraciones públicas, reitero lo que he dicho antes. O se hacen ya las reformas o si van a seguir haciendo lo mismo que antes, directamente que se supriman. Las Diputaciones si van a seguir dedicando el 60%  de su presupuesto a gasto corriente, a pagar sueldos, que se supriman. Si el Senado va a seguir haciendo lo de ahora, o se cambia o que se suprima.

Porque los sistemas unicamerales funcionan, pero si tenemos un sistema bicameral, que sea para lo que sirve en Alemania. Eso o lo hacemos en esta legislatura o simplemente perderemos toda la credibilidad.

En cuanto a los idiomas, estoy de acuerdo con Bea en que es una riqueza más de nuestro país y que a veces. Pero lo que me preocupa sobre los idiomas autonómicos es que salga el debate sobre sus lenguas cuando nos acercamos a una campaña electoral como elemento movilizador de determinados sectores. Es vedad que nosotros aquí, en Castilla La Mancha, amamos y respetamos el castellano y nos parece la lengua más maravillosa del mundo, pero es cierto que hay gente en Cataluña, en Galicia, en el País Vasco que valoran su lengua principal, el catalán, el gallego o el euskera, por encima del castellano, bien es verdad que son los menos.

El castellano está muy bien valorado en todas las CCAA, incluso por encima de sus lenguas cooficiales. Pero no puede ser un elemento de división en épocas electorales. Es cierto que hay cosas que no entendemos desde la lejanía y que es un debate que se tiene que hacer fundamentalmente allí, porque son los que viven el tema. Y es vedad que hay determinadas cosas que se deben mejorar, pero desde el más absoluto respeto de la gente que no tenemos ese idioma.

Sobre la austeridad, por supuesto, que estoy de acuerdo. Pero no hay que confundir austeridad con recortes. Mira, en época de crisis, gobernar es priorizar.  Es prioridad. Y cuando estamos en época de crisis, gobernar tiene que ser aun mas priorizar. En qué te gastas los recursos de los ciudadanos.

¿Austeridad en los comportamientos de los políticos? Por supuesto. Todo lo que se haga y más. Es más, voy a aprovechar la ocasión: soy eurodiputado y he viajado en preferente una sola vez. Tengo todas las tarjetas de embarque guardadas para que se compruebe. Es verdad que está reconocido el derecho a viajar en preferente. Pero hay algunos que no lo hacemos.

Voy a decir la razón de fondo en mi caso. Podría decir aquí, que me gusta viajar con la gente. No. En los viajes a Bruselas, el asiento de preferente tiene la misma anchura que el asiento de turista. Yo siempre me pido ventana de emergencia porque voy estirado. Así empecé a viajar en turista. Hay diputados que viajan en preferente de todos los partidos y otros, también de todos los partidos, que viajamos en turista. Por lo tanto, no confundamos austeridad en nuestros propios comportamientos con las prioridades que tiene que tener un gobernante, sobre todo en época de crisis.

- Eduardo: Agradezco a los dos el esfuerzo y el interés con el que han debatido durante mucho tiempo y aquí doy por concluida la misión para la que fui convocado y vuelvo a ceder la palabra a Román para que despida el acto.

- Román: Doy las gracias a los tres, Beatriz, Sergio y Eduardo y solo me queda informar que la próxima conferencia la dará Carlos Solchaga. Pienso que puede ser muy interesante escuchar, unos pocos días después de las elecciones del 20 de noviembre, al que fuera ministro de Economía y Hacienda con Felipe González y quizás nos cuente cómo ve la situación y la crisis en estos momentos.

Por último, aquí estamos, en la Escuela de Ciudadanos, les esperamos a todos ustedes.

Este es un espacio para el debate en el que caben todos, como se puede ver hoy.

Y los que tienen algunos años recordaran que esto era un cine y en los descansos aparecía un cartelito que decía: visite nuestro bar. Yo hoy les invito a ustedes a que visiten nuestro blog. Buenas noches.